Bakrunden till vår långa debatt!

Ett inlägg i Kristna Villoläror som en broder lagt ut gällande Kalvinismen.

Namnen har jag ersatt med beskrivning som Person1, Kalvinist1 osv. 

Person1: Att påstå att den deterministiska synen på Gud härstammar från John Calvin stämmer inte, den härstammar från St. Augustinus.

För att sedan påstå att dom har ett annat evangelium och en annan Jesus pågrund av skillnader i frågor om Guds suveränitet och därmed mena att dom ej är frälsta, är att själv predika ett ruttet och falskt evangelium. För du behöver inte förstå Guds suveränitet till fullo, hur Gud utväljer , hur den fria viljans mysterium funkar för att bli frälst.

Jag anser att dessa saken du skrivit är mer än tillräckligt med skäl för att ifrågasätta din frälsning. 

Notera, jag är inte kalvinist.

Min Kommentar: Vad är evangeliet? Kan du beskriva det för mig? Om det evangelium kalvinisterna presenterar inte stämmer överens med det, är det då inte ett annat evangelium?

Person1: Jag skulle inte säga att det evangelium kalvinister presenterar inte stämmer överens, utan frågan är om ”hur” Gud tillämpar dom goda nyheterna , och Kalvinism likt Augustinus och andra kyrkofäder har en väldigt deterministisk syn på det.

Den positiva aspekten är att det kan komma att leda till en prestationslös tro, där man gör det man vill, i den frihet Kristus kallat en till. Men balanserar ut detta med att om ens vilja inte är i linje med Guds så rannsakar man sig själv med hopp om att det ska leda till omvändelse.

Det kan även leda till en enorm frälsningsvisshet som är otroligt viktigt för den kristne.

Däremot anser jag att man försummar för mycket och riskerar för mycket genom att försöka uppnå dessa saker genom en kalvinistisk syn på skriften.

Att däremot påstå att det är ett annat evangelium blir enormt farligt, jag tror snarare det råder en enorm obalans.

Vad är evangeliet?

Nu kommer ni få möjligheten att hacka värre än hackspettar om ni vill, för jag behöver åka till Gideå och jobba, men kortfattat:

Evangeliet kommer från det grekiska ordet Eugelion och betyder ”dom goda nyheterna”

Men hur kan något vara goda nyheter när en så stor aspekt av dessa nyheter dömer människan skyldig? Eller för den delen där en person blir korsfäst?

Kort och gott: 

Människan har syndat mot den levande Guden, trots att denne Gud skapade människan i sin avbild.

Havet, stjärnor, och allt annat under skapelsen lydde Honom, men människan viftade sin näve mot Honom och valde att gå sin egen väg, istället för Herrens väg .

Människan föll, från att kunna ha gemenskap med Gud, till att andligt sätt dö, dvs. En separation skedde mellan människan och Gud där synd förblindade människan för Gud likt en slöja.

Människan föll inte bara i sin natur, utan blev därmed också inkapabel till att rädda sig själv. 

Skyldig står hon, skyldig är hon, och skyldig förblir hon- Inget hon gör att täcka över hennes oändligt groteska brott mot den Levande Guden, och domen är påväg.

Denne Gud sänder profeter, men profeterna dödas.

Denne Gud tar sig an dom likt Hosea tog sig an en prostituerad, men dessa vänder ryggen till för Guldkalvar och brunnar som inte håller levande vatten. 

Denne Gud ger lagen, något dom varken kan hålla, eller kommer hålla. 

Människan blir ett oändligt hopplöst fall, med helvetet som den rättvisa slutdestinationen. 

Men Gud gör det människan inte kan göra.

För 2000 år sedan, väljer Gud att bli delaktigt i människosläktet, Gud blir en människa. En person som möjliggör Guds verk och nåd i människans liv, samtidigt som Han går i god och för människans talan inför Gud. 

100% Gud, 100% människa- Jesus.

Han levde det perfekta livet vi inte kunde leva, i vårt ställe, och sedan tog Han vår plats som ett ställföreträde på korset. Han lät den vreden som tillhörde oss komma över sig själv, och Han betalade den böter vi var skyldiga.

Så att den skyldige likt barabass kan gå fri, men det möjliggjordes endast för att den oskyldige valde att ta hans plats.

Han dog, men döden kunde inte hålla fast honom, och Han uppstod. Han besegrade döden, världen, synden, köttet, djävulen, ja , det fanns inget som Han inte segrade över. 

Han öppnade vägen för att dessa brottslingar ska kunna bli befriade, att bli räddade från deras oändliga hopplöshet och mörker, som är att inte vara i gemenskap med Den levande Guden.

En gåva som inte tas emot genom gärningar och ceremoniella ritualer, en gåva som tas emot genom tro- där man vänder om till Honom, och både litar, förlitar och tror på Honom med sitt nuvarande och eviga liv.

En gåva som förändrar en persons inre. Där en person blir pånyttfödd och får ett nytt hjärta av kött och blod. Där Gud är den som verkar i att vilja och till att göra. 

Där du är fri att göra vad du vill, men om du sannerligen är frälst så vill du bara leva för den Gud som dog för dig. 

En nåd som lär dig att vandra i Gudsfruktan och Kristi likhet. 

En nåd som förvandlar, förändrar , och befriar från syndens hemska slaveri. 

Men den förvandlingen gör Gud, och den förvandlingen är likaså beviset på att något tagit emot denna gåva .

Mitt svar: Ditt svar är bra. Detta är evangelium i korta drag: Så står det skrivet, och därför var det nödvändigt att Kristus skulle lida och på tredje dagen uppstå från de döda, och att omvändelse och syndernas förlåtelse ska predikas i hans namn för ALLA folk, med början i Jerusalem. Och ni är vittnen till detta. Luk. 24:46-48

I Apg. 17:30-31 predikar Paulus evangeliet och säger: Därför har Gud haft överseende med okunnighetens tider, men nu förkunnar han att ALLA människor överallt ska omvända sig. För han har fastställt en dag då han ska döma världen med rättfärdighet, genom den man som han har bestämt till det. Detta har han bekräftat för alla genom att låta honom uppstå från de döda.

Jesus själv säger i Joh. 3:16-17 att detta gäller ALLA (var och en): Ty så älskade Gud världen att han gav sin Enfödde Son, för att VAR OCH EN som tror på honom inte ska gå förlorad utan ha evigt liv. För Gud sände inte sin son till världen för att döma världen utan för att världen skulle bli frälst genom honom.

Där är du och jag överens.

MEN är detta vad kalvinismens evangelium lär? Det är här den stora skillnaden kommer in.

Arthur W Pink är en framstående kalvinist och enligt honom gäller ordet ”alla” inte alla människor, utan bara de utvalda. Oavsett var du ser ordet ”alla” i Bibeln gäller det bara dem som Gud har utvalt – de utvalda.

Jag inkluderar några rader från en artikel av Bob Kirkland som jag har översatt och finns på min blogg:

Citat:

Ingen säger emot att ”alla” betyder ”alla” i Romarbrevet 5:12 när det står, ”... alla har syndat.” Enda orsaken till att ens föreslå att ”alla” betyder någonting annat i Apg. 17:30, när Gud befaller ”alla människor överallt ska omvända sig,” är för att kalvinisterna behöver ändra detta för att komma med en ”lösning” som stödjer deras ståndpunkt.

Lyssna till A. W. Pink tvetydighet när han säger:

Att Gud befaller ”alla människor” att omvända sig är bara för att upprätthålla Sina rättfärdiga anspråk på att vara världens moralisk Härskare.6

Vad Pink här säger är att Gud inte är ärlig när han säger ”alla människor överallt ska omvända sig,” utan bara säger det för att visa hur rättfärdig och moralisk Han är.

Låt oss se vad Apg. 5:31 egentligen säger:

Honom har Gud med sin högra hand upphöjt till furste och frälsare, för att ge Israel omvändelse och syndernas förlåtelse.

I den här versen förklarade Petrus och Johannes för Översteprästen och Stora rådet att Gud har gjort Jesus till furste och Frälsare för att ge omvändelse och förlåtelse för Israels synder. Deras publik var judisk, och därför riktades deras tal till judarna; däremot säger de inte att judarna var de enda som skulle få frälsning och förlåtelse.

Men Pink använder den versen som stöd för sin teori att det inte är Guds önskan eller vilja, att ”ge omvändelse” till alla människor överallt. Genom att ta Apg. 5:31 helt ur sin kontext, Pink kanske inte insåg att genom att använda den här versen för att passa sin egen teologi, sa han faktiskt att bara det judiska folket kunde bli frälsta. Därav kommer alla hednafolk att hamna i Helvetet. Det skulle inkludera Pink själv. Och då det ytterst sett inte finns någon fri vilja för kalvinismen, finns det inget någon kan göra åt det.

Fler verser som använder kalvinismens ”lösning”, att ändra orden

1 Joh. 2:2 som säger, ”Och han är försoningen för våra synder, och inte bara för våra utan också för hela världens.”

”Kalvinistisk Lösning” - Och han är försoningen för de utvaldas synder, och inte bara för de utvalda, utan också för de utvaldas synder.”

Esra 8:22 som säger, ”Vår Guds hand är över alla dem som söker honom, så att det går dem väl, men hans makt och hans vrede är emot alla som överger honom.”

”Kalvinistisk Lösning” - ”Vår Guds hand är över alla utvalda som söker honom, så att det går dem väl, även om de inte har någon fri vilja så de kan söka honom, men hans makt och hans vrede är emot alla icke-utvalda som överger honom.

Psalm 10:4 som säger, ”I sitt högmod söker den ogudaktige inte Gud” Psalm 11:6 säger, ”Han skall låta glödande kol och svavel regna över de ogudaktiga.”

”Kalvinistisk Lösning” - ” I sitt högmod, det högmod som Gud lagt i hans hjärta, kan den högmodige inte söka efter Gud; hursomhelst kommer Gud, även om Han inte har gett den onde icke-utvalda förmågan att söka Gud, låta det regna glödande kol och svavel över den icke-utvalde.

Psalm 13:5 säger, ”Jag förtröstar på din nåd, mitt hjärta jublar över din frälsning.”

”Kalvinistisk Lösning” - ”Men jag kan inte förtrösta på din nåd eftersom jag är död och därför inte är kapabel att förtrösta; mitt hjärta kan inte jubla över din frälsning därför att jag inte kan förtrösta på din nåd, och dessutom så har jag ingen förvissning att du har inkluderat mig i din nåd.

Kalvinismen lär att alla människor är fullständigt fördärvade

Det är sant att alla människor har en fördärvat och syndfull natur, och att ingen människa kan förtjäna frälsningen. Däremot så betyder ordet ”fullständigt” ”helt och hållet, ända till bredden” Ordet ”fördärvat” betyder ”moraliskt korrupt.” Att då antyda att alla människor i världen är ”fullständigt omoralisk” är löjeväckande. Ingen av mina grannar på den gatan där jag bor har en bekännelse av att vara frälst, men det gör dem inte fullständigt omoraliska. Vi får inte glömma att Gud har lagt ett samvete i människan för att vi ska veta eller ha en känsla av vad som är rätt och fel. Även en ofrälst människa kan känna samvetskval och ånger när han gjort något som är fel. Om han var fullständigt fördärvat, skulle han inte kunna vara förmögen att göra det (se Rom. 1:19-20).

Bibeln talar om och om igen om några människor som är mer fördärvade än andra. Hesekiel 16:47 säger, ”Snart bedrev du värre ting än de på alla dina vägar.” Domareboken 2:19 säger att de ”gjorde det som var fördärvligt, ännu mer än deras fäder.” 1 Kung. 16:25 säger, ”Omri... gjorde mer ont än någon av dem som hade varit före honom.” Jeremia 7:26 säger, ”de... gjorde ännu mer ont än deras fäder.”

Dock får vi komma ihåg att kalvinisterna har sina egna speciella betydelser av orden. För en kalvinist betyder fullständigt fördärvat samma som ”fullständig oförmåga.” En vanlig ordboks beskrivning av oförmåga är att inte ha den kvalité eller tillstånd där en inte kan göra någonting. Kalvinismen säger att på grund av att mänskligheten är ”döda i sina överträdelser och synder” (Efesierbrevet 2:1-4), kan de inte på något sätt reagera för att ta emot Kristus som sin Frälsare.

Citat slut.

Att kalla sig kalvinist och inte tro som Arthur W. Pink gör är att vara oärlig i sin tro. Den kalvinist som inte håller hans lära för sann bör inte heller kalla sig kalvinist. Pink var den som satte fart i, och gav nytändning till kalvinismens lära och popularitet. Några kallar Pink hyper-kalvinist, men säger sig ändå hålla med T U L I P som ligger som grund för kalvinistisk tro. Detta är också att vara oärlig i sin tro.

Jag citerar Dave Hunt i en debatt med Joseph Pipa:

Kalvin skrev: ”Gud kan bara älska den Han rättfärdiggjort. Det betyder Hans utvalda.” Han hänvisade till de icke-utvalda som ”det var Guds glädje att fördöma till fördärvet, och vilka Han är glad att exkludera från sin frälsning.”

James White, en känd kalvinist skrev: ”Varför reses en människa upp till liv och en annan till fördärvet? Det är i enlighet med Guds goda intentioner av Guds vilja. Därför är det Guds godhet som gör att Han frälser så få, och fördömer så många.”

Kalvinismen gör Gud till syndens upphovsman.

A. W. Pink i Guds suveränitet skriver: Gud förutbestämmer allting, påbörjar allting.

R. C. Sproul skriver i Allsmäktig Överallt skriver: Det är Guds vilja allt som sker. Gud önskade att människan skulle falla i synd. Gud skapade synden.

E. H. Palmer i Kalvinismens fem punkter skriver: Allting sker därför att Gud förutbestämt dem. Varje onda tanke, ord och gärning genom hela historien, skrivfel, ja även synden. Gud förutbestämde synden och människan bär skulden.

Skriften säger att synd är uppror mot Gud. Därför kan det omöjligen vara Guds vilja. Kalvinismen säger: Från den äldste evigheten utropade Gud att människans tankar och vilja ska röra sig i exakt den kurs som Han har förutbestämt – Guds vilja. Det är på denna extrema syn på suveränitet, vilket förnekar människan kraften till en fri vilja, som kalvinismen bygger.

Zane Hodgers skriver: Om det är en punkt som fem-punkts kalvinister håller fast med stor styrka så är det tron på att Gud inte kan vara suverän om det finns någon som helst grad av fri vilja. Om den här fantasin om en fri vilja tas emot var är då Guds allmakt? 

Citat Slut.

Det kommer en dag då vi alla inser att det inte längre går för oss att hålla fast vid ett fastställt religiöst system, vare sig det är kalvinismens eller trosrörelsens, inte om vi verkligen älskar Gud och vill göra Hans vilja.

Anser du fortfarande efter att ha läst det här att det är samma evangelium vi och kalvinisterna predikar?

Person1: Ja, jag anser att det är samma evangelium.

Tror du inte gör vissa skillnader som är kritiska att göra.

Men har en konferans som börjar imorgon och håller på en vecka, om jag inte hinner skriva ett utförligt svar, är du öppen för ett telefonsamtal ? 😊

Mitt svar: Vi hörs på telefonen broder.

Person1: Tack för dialogen så länge broder min.

Kalvinist1: Jon-Are Pedersen nej, kalvinister tror inte att Gud är syndens upphovsman. De reformerta bekännelserna, Westminsterbekännelsen och 1689 års bekännelse m fl är alltid tydliga med det. 

KAPITEL 3 – OM GUDS SKICKELSE

1. Gud har beslutat, i Sig själv, från all evighet, genom Sin egen viljas högst visa och heliga rådslut, fritt och oföränderligt, alla saker som än sker;1 fast på ett sådant sätt att Gud genom detta varken är syndens upphov eller har delaktighet i någonting av den;2 ...

1Jes 46:10; Ef 1:11; Hebr 6:17; Rom 9:15,18; 2Jak 1:13; 1 Joh 1:5; 3Apg 4:27,28; Joh 19:11; 44 Mos 23:19; Ef 1:3-5

Mitt Svar: Kalvinist1, Det är R.C. Sproul och E.H. Palmer som säger det, och dessa är kända kalvinister. Det verkar vara en vedertagen sanning för förespråkarna för din lära. 

Nu förstår jag att du lutar dig mot den reformerta bekännelsen men dessa herrar visar hur långt bort från den bekännelsen kalvinismen kommit, och de visar också att de inte längre anser den vara ledande. 

Om kalvinismen var sann lära, borde inte en sanning leda till en annan sanning, istället för som det är nu, att man hamnat helt på avvägar i sin tro? 

Med tanke på hur fin Westminster bekännelsen är, måste det vara något annat som lett de ledande kalvinisterna så långt bort från Guds ords sanning. 

Jag håller med om vad Dave Hunt säger: Den här extrema synen på den fria vilja är roten till alla andra felaktiga läror inom kalvinismen.

En felaktig lära leder till en annan, och efter ett tag är läran helt genomsyrat av felaktigheter. 

Jag är fullständigt övertygad om att Kalvinismen är felaktig, och var och en som älskar Jesus av hela sitt hjärta, själ, kraft och förstånd borde lämna den vägen snarast.

Kalvinist1: Jon-Are Pedersen och jag upprepar att de är tydliga med att Gud inte är upphovsman till synden. Att du har hittat något löseyckt citat som du dessutom gjort en taskig översättning av säger ju ingenting annat än att du redan har förutfattade meningar och inte uppriktigt söker sanningen. Samt förtalar bröderna. Sproul bekände sig till Westminsterbekännelsen. Att Gud förutbestämmer och förordnar allt som sker betyder inte att Han är skyldig till det. Det är bibliska sanningar som inte går att bortse från. Att dra slutsatsen att Gud är skyldig, syndens upphov, osv är fel slutsats!

Kalvinist1: Saxas från Monergism

https://www.monergism.com/thethreshold/articles/onsite/gracelist.html

God is Sovereign Exo 15:18; 1Chr 29:11-12; 2Chr 20:6; Psa 22:28

1. He exercises that sovereignty in actively ordaining everything

Deu 32:39; 1Sam 2:6-8; Job 9:12; Job 12:6-10; Psa 33:11; Psa 115:3; Psa 135:6; Isa 14:24; Isa 45:7; Act 15:18; Eph 1:11

[Including] · The wicked actions of men

Gen 45:5 Now therefore be not grieved, nor angry with yourselves, that ye sold me hither: for God did send me before you to preserve life.

Gen 50:20 But as for you, ye thought evil against me; but God meant it unto good, to bring to pass, as it is this day, to save much people alive.

Exo 4:21 And the LORD said unto Moses, When thou goest to return into Egypt, see that thou do all those wonders before Pharaoh, which I have put in thine hand: but I will harden his heart, that he shall not let the people go. 

Jdg 14:1-4 And Samson went down to Timnath, and saw a woman in Timnath of the daughters of the Philistines. And he came up, and told his father and his mother, and said, I have seen a woman in Timnath of the daughters of the Philistines: now therefore get her for me to wife. Then his father and his mother said unto him, Is there never a woman among the daughters of thy brethren, or among all my people, that thou goest to take a wife of the uncircumcised Philistines? And Samson said unto his father, Get her for me; for she pleaseth me well. But his father and his mother knew not that it was of the LORD, that he sought an occasion against the Philistines: for at that time the Philistines had dominion over Israel.

Psa 76:10 Surely the wrath of man shall praise thee: the remainder of wrath shalt thou restrain.

Pro 16:4 The LORD hath made all things for himself: yea, even the wicked for the day of evil.

Isa 44:28 That saith of Cyrus, He is my shepherd, and shall perform all my pleasure: even saying to Jerusalem, Thou shalt be built; and to the temple, Thy foundation shall be laid.

Amo 3:6 Shall a trumpet be blown in the city, and the people not be afraid? shall there be evil in a city, and the LORD hath not done it?

Act 2:22-23 Ye men of Israel, hear these words; Jesus of Nazareth, a man approved of God among you by miracles and wonders and signs, which God did by him in the midst of you, as ye yourselves also know: Him, being delivered by the determinate counsel and foreknowledge of God, ye have taken, and by wicked hands have crucified and slain:

Act 4:27-28 For of a truth against thy holy child Jesus, whom thou hast anointed, both Herod, and Pontius Pilate, with the Gentiles, and the people of Israel, were gathered together, For to do whatsoever thy hand and thy counsel determined before to be done.

· The actions of evil spirits

1Sa 16:14-16 But the Spirit of the LORD departed from Saul, and an evil spirit from the LORD troubled him. And Saul's servants said unto him, Behold now, an evil spirit from God troubleth thee. Let our lord now command thy servants, which are before thee, to seek out a man, who is a cunning player on an harp: and it shall come to pass, when the evil spirit from God is upon thee, that he shall play with his hand, and thou shalt be well.

1Ki 22:19-23 And he said, Hear thou therefore the word of the LORD: I saw the LORD sitting on his throne, and all the host of heaven standing by him on his right hand and on his left. And the LORD said, Who shall persuade Ahab, that he may go up and fall at Ramothgilead? And one said on this manner, and another said on that manner. And there came forth a spirit, and stood before the LORD, and said, I will persuade him. And the LORD said unto him, Wherewith? And he said, I will go forth, and I will be a lying spirit in the mouth of all his prophets. And he said, Thou shalt persuade him, and prevail also: go forth, and do so. Now therefore, behold, the LORD hath put a lying spirit in the mouth of all these thy prophets, and the LORD hath spoken evil concerning thee.

1Ch 21:1 And Satan stood up against Israel, and provoked David to number Israel./2Sa 24:1 And again the anger of the LORD was kindled against Israel, and he moved David against them to say, Go, number Israel and Judah.

Mitt Svar: Citaten i mina taskiga översättningar är hämtat från en debatt mellan Dave Hunt och Joseph Pipa, och du hittar videon på Youtube eller på min blogg. 

Hursomhelst är den kalvinistiska läran inte förenlig med en sann biblisk tro, och sann biblisk lära som uppstår genom en sann omvändelse. Det räcker med en enkel jämförelse med vad som sägs av kalvinister och vad Bibeln faktiskt lär. 

Det är absolut inte förtal att påpeka det felaktiga i ett lärosystem. Det av ren kärlek till Sanningen och till mina syskon som gör att jag ens tar upp en sådan sak.

Gällande din saxade kommentar, så vet vi att allt samverkar till det bästa för den som älskar Gud, för dem som är kallade efter Hans beslut (Rom. 8:28) men de verser du citerar har inget med att Gud förutbestämt allt lidande, allt felaktigt, utan det handlar om Hans förutseende och Hans vishet och förstånd som, om jag får ta en mänsklig bild, en makalös schackmästare som förutser motståndarens alla drag, och oavsett vad motståndaren gör, så vinner Han.

Kalvinist1: Jon-Are Pedersen läs bibelställena noga. De ger inte utrymme för en sådan tolkning.

Kalvinist1: Jon-Are Pedersen du säger ”Hursomhelst” dvs. oavsett så har du bestämt dig att den är falsk, trots överväldigande bevis. Det kallas cirkelresonemang. Du har bestämt dig för vilken slutsats du redan ska komma fram till. Och sedan är det många av mina medkalvinister som säger att många kalvinister är så intoleranat och kallar icke-kalvinister för villolärare på Internet. Men det enda jag ser är att en massa icke-kalvinister kallar kalvinism för villolära och kommer med en massa förtal, vantolkningar och halmgubbar...

Kalvinist1: Jag ser istället att de flesta kalvinister vill bygga broar av förståelse, men en del missriktade icke-kalvinister kommer och kallar alla för villolärare p g a alla möjliga oväsentliga frågor. Vi har viktigare saker gemensamt än det som skiljer oss!

Mitt Svar: Jag har gått igenom dina proof-text verser. De håller inte måttet när man läser Bibeln i sin kontext.

När jag säger "hursomhelst" är det för att Bibeln har ett helt annat vittnesbörd om Guds karaktär än vad kalvinismen har. Din lära har för många hål, och måste bemötas. 

Jag ska gå igenom dina bibelreferenser och försöka skriva ett inlägg om dessa, om jag hinner med det. Jag har en hel del andra saker på gång. 

Ska vi bygga broar av enhet och samarbete måste det ske på den Sanna grunden, Klippan Kristus. Ska det ske ett sant och rätt samarbete mellan kristna måste grunden läggas rätt, och vi se till att vi inte har en annan grund att bygga på. 

När Jesus bad om enhet i Joh. 17:20-23 så föregicks den bönen av en annan bön i vers 17: Helga den genom din sanning, ditt ord är sanning. Därför måste sann enhet byggas på sanningens ord. [Länk till kommentaren]

Kalvinist1: Jon-Are Pedersen Visst håller bibelverserna och står för sig själva. Guds Ord är tydligt och talar för Sig självt. Bibelns lära har inga hål. Kan inte bortförklaras med hänvisning till någonting du förutsätter är "Bibeln i sin kontext". Du fortsätter med samma cirkelresonemang - att förutsätta att du har rätt, att du har sanningen. Samtidigt som du använder lögnen och förtalet mot kalvinister som metodik. Du behöver backa tillbaka, vidga dina vyer och vara öppen för andra synsätt än de du redan har bestämt dig för!

Person2: Naturligtvis behöver vi för att komma rätt ha en Biblisk tro på Jesus. Bibelns Jesus enligt 2 Kor. 5: 17 - 22 dör för alla människor.

"Gud var i Kristus och försonade världen/människorna med sig själv. Han tillräknade inte människorna deras överträdelser... Vi är alltså sändebud för Kristus, och Gud vädjar genom oss. Vi ber på Kristi uppdrag: låt försona er med Gud! Han som inte visste av synd, honom gjorde Gud till synd/syndoffer i vårt ställe, för att vi i honom skulle bli rättfärdiga inför Gud."

Gud kan knappast säga det tydligare att Han från sin sida har gjort allt färdigt för varje människa och vädjar så: "Gud vädjar genom oss. Vi ber på Kristi uppdrag: låt försona er med Gud!"

Gud är inte mindre suverän om Han bestämt denna ordning att Han gör allting klart för varje människa och så vädjar "låt försona er med Gud!" Han är inte mindre suverän om Han bestämmer om en ordning där de som "låter sig försonas med Gud" då " i honom/Kristus skulle bli rättfärdiga inför Gud."

Det står inte i Bibeln att människor går förlorade för att Gud har bestämt dem till att gå förlorade. Det står att man går forlorad därför att man inte gav kärleken till sanningen rum i sina hjärtan.

2 Tess. 2: ....som efter Satans tillskyndelse kommer med lögnens alla kraftgärningar och tecken och under och med orättfärdighetens alla bedrägliga konster, för att bedraga dem som GÅ FÖRLORADE, TILL STRAFF DÄRFÖR ATT DE INTE GAV KÄRLEK TILL SANNINGEN RUM SÅ ATT DE KUNDE BLI FRÄLSTA.

Därför sänder ock Gud över dem villfarelsens makt, så att de sätta tro till lögnen för att de skola bliva dömda, alla dessa som INTE HAR SATT TRO TILL SANNINGEN." 

Vilken sanning? "Helga dem i sanningen; ditt ord är sanning." Jo sanningen om att Jesus dött för alla människor enligt Guds Ord, så att varje människa är där inräknad så att "den som vill han komme och tage livets vatten för intet". "För Gud vill att alla människor ska bli frälsta och komma till kunskap om sanningen".

"Kunskapen om sanningen" inrymmer vem Jesus ÄR och betydelsen av offret av Kristi persons (Gud och människa förenade) kropp och blod på korset.

https://hafosfunderingar.wordpress.com/.../kort-0m-gud.../

Jesus försonade/förenade varje människa med Gud i sin syndfria rättfärdighet och Gudomlighet som fullt ut människa och fullt ut Gud samtidigt. Därför kan Gud säga i Joh.1:12 - 13: 

"Men åt alla som tog emot ("lät sig försonas") honom/Jesus gav han rätten att bli Guds barn, åt dem som tror på hans namn (äger en sann tro på den Sanne Jesus). De är inte födda av blod eller av köttets vilja eller av någon mans vilja, utan av Gud.

Vilka som äger en sann tro på den Sanne Jesus i sina hjärtan kan ingen utdöma över någon annan människa förutom Gud.

Mitt Svar: Kalvinist1, nu har du två tre gånger förolämpad min intelligens, kallar det taskig översättning, cirkelresonemang, mig lögnare och förtalare. När ska du börja samtala på en normal saklig nivå? 

Det jag har presenterat är inga lösryckta citat, utan är tagna från framträdande kalvinisters egna böcker. 

När jag var med i trosrörelsen och var ute och skulle evangelisera, fick vi aldrig tid att presentera Kristus då alla attackerade oss för vad våra ledare sagt och stod för. Och alltid använde vi samma uttryck som du, "det var inte så han menade" eller "Det är ett lösryckt citat". Jag insåg i efterhand att andra såg vad jag inte såg, och jag insåg att det de sagt och lärt var fel. 

Det är alltid ett tecken på att något är allvarligt fel när medlemmar av ett samfund eller en kyrka måste gå i försvar för sina ledares uttalanden och förklara "vad" som "egentligen" sades. 

Vi ser samma med alla vilsna församlingar, som t.ex.trosrörelsen och RKK, där påven gör galna uttalanden som sedan hans apologeter måste framträda i tidningar och tv för att förklara. 

Är mina taskiga översättningar så dåliga att du inte ens känner igen det från deras böcker? I så fall får jag be om ursäkt för min dåliga svenska och förklara att svenska inte är mitt modersmål. Men även det borde inte vara ett hinder för oss att inse och förstå att någonting är fel med en lära. 

Borde inte du visa lite mer ödmjukhet och åtminstone försöka sätta dig in i vad som sägs? För din egen del och för samtalets skull?

Just nu håller jag på att gå igenom vad en evangelistisk kalvinist lär ut, hur han predikar evangeliet. Jag håller också på att gå igenom vad en hyper-kalvnist står för. Och jag måste säga att jag har inte blivit mindre övertygad utan tvärtom. 

Du borde inte se det som ett hot mot kalvinismen, utan ta det som ett möjlighet till personlig rannsakning av ditt hjärtas tro och din lära. Allt i kärlek till sanningen. Och även om jag tar upp ett ämne som gör ont i många, så är det inte för att få dig eller någon annan på fall. Utan tvärtom, hjälpa till rätt insikt.

Kalvinist1: Jon-Are Pedersen du visar allt annat än ödmjukhet eller vilja att sätta in dig i vad som sägs. Jag har tydligt lagt fram vad kalvinister tror på från reformerta trosbekännelser. Jag har visat en hel rad av bibelställen som du har avfärdat trots deras tydliga utsagor. Det är jag som är kalvinist och vet vad jag tror på - inte du. Och om du inser att du inte är så bra på engelska eller svenska så kanske du inte ska ge dig in på att översätta sådant du inte förstår för att sedan dra slutsatsen att dina bröder i Herren är onda villolärare som du måste krossa, hänga ut och förtala?

Kalvinist1: Jon-Are Pedersen med taskig översättning menade jag förövrigt delvis också att den var elak, översatt på ett ofördelaktigt sätt med den värsta tolkningen, enbart för att du vill svartmåla kalvinister. Det är taskigt och mycket lågt.

Mitt svar: Den översättning jag gjort är ordagranna uttalanden gjord av framträdande kalvinister, och är på inget sätt vinklade för att svartmåla kalvinismen. Däremot lyfter jag fram vad dessa säger för att visa på det orimliga i kalvinismens tolkning av Bibeln.

När jag har läst igenom Westminsterbekännelsen har jag sett att den uttalar sig precis som dessa framträdande kalvinister gör angående vem Jesus dött för och vem det gäller.

 (Här emellan kommer fem andra kommentarer till Öppningsinlägget, och följande skrevs mot det)

Kalvinist1: Jag är kalvinist och känner många kalvinister som inte håller med allt Calvin sa. T. ex. i fråga om dopet där Calvin trodde på barndop, medan det finns en hel gren av reformerta baptister (kalvinister) som inte praktiserar barndop. Du försöker att få det att se ut som om Calvin var någon sektledare från 1800-talet likt Russell och White, som satt och knotade ner kalvinismens fem punkter och skapade en sekt. Det var inte riktigt så det gick till. Jean Calvin var en av reformatorerna tillsammans med Martin Luther under 1500-talet. Han är i en helt annan division än sektledarna som nämndes. Calvin skrev ner en hel systematisk teologi, men han skrev inte själv ner de fem punkterna. De sammanställdes först någon gång på 1900-talet, troligen baserade på de fem punkterna från dordrechtsynoden 1618-1619 där de holländsk-reformerta församlingarna lade fram några bibliska punkter för att vederlägga Arminius som började avvika från den sunda läran. Detta var först ca 70 år efter Calvin hade dött! Sedan lärde inte alls Calvin ut det som sägs här, dubbel predestination, att Gud utsett vilka som ska bli frälsta och vilka som ska gå förlorade. Gud har bara utvalt vilka som ska bli frälsta och överlämnat de andra som de är. Ni kan själva läsa vad kalvinisterna tror på istället för Person2s halmgubbs-argument.

https://www.crcna.org/welcome/beliefs/confessions/canons-dort

(Här emellan kommer sju andra kommentarer till Öppningsinlägget)

Kalvinist1: Ja, med denna vidriga attityd och undermåliga argumentation så låter det som att Gud åtminstone inte älskar eller dog för kalvinister...

Mitt svar: Nu har du vänt på argumentet och blir oärlig. Vi står för att Jesus dog för ALLA, tvärtemot vad kalvinismen lär, att Jesus dog bara för de utvalda dvs kalvinisterna.

Kalvinist1: Jon-Are Pedersen svårt att förstå sarkasm? Tror ni på fullt allvar att kalvinister är villolärare och att Gud älskar dem ändå, då borde ni anstränga er lite mer för att sätta er in i kalvinismen, ge en korrekt bild av det ni bestämt er för är fel och vill vederlägga - och kanske istället lära er ett och annat på vägen. Istället för att fara ut med alla möjliga rallarsvängar mot den halmgubbe ni kallar "kalvinism". 

Person2: Jag har svårt att inse det kärlekslösa i att ställa adekvata frågor och även sakligt visa på vad som är vilset i Calvins lära och visa på kontrasten av vad Guds Ord säger. Varför inte istället för personangrepp försöka föra ett sakligt samtal i sakfrågorna?

 Kalvinist1: Er argumentation är allt annat än saklig, kärleksfull eller adekvat...

Mitt svar: Var det sarkasm? Lägg gärna till en ;) så att ingen missförstår. Jag upplevde det som självmedömkan och ett behov av medhåll när du skrev: ”denna vidriga attityd och undermåliga argumentation”. Jag tror på fullt allvar att kalvinismen är en villolära, och att många kalvinister inte har insett det och jag anser att ni borde ta avstånd från er egen lära. Jag tror på fullt allvar att Gud älskar er ändå, trots den kalvinistiska nidbilden av vem Gud är och Hans karaktär.

Din argumentation mot mig är i sanning ”undermålig och visar en vidrig attityd.” Jag citerar dina lärare, och visar hur detta är bibelstridigt, men du bortförklarar det som ”halmgubbar”. Inte särskilt seriöst av dig. Du verkar vara faktaresistent! Hur ska man argumentera med dig då, när inte ens Bibeln får vara den auktoritet vi ska jämföra en lära med? Eller när du inte ens förstår det vidriga i dina lärares uttalanden?

Däremot tror jag inte kalvinisterna är fördömda och på väg till Helvetet. Det är ingen som har påstått något sådant, åtminstone inte jag. Däremot vill jag rätta en varning till dig!

Jesus talar i Luk. 12:42-48 om fyra olika tjänare: 1) En trogen, 2) en ond, 3) en som visste sin Herres vilja men INTE gjorde den, 4) och en som INTE VISSTE sin Herres vilja och gjorde fel.

Den trogne fick sin belöning, likaså den onde tjänaren. Den som visste sin Herres vilja men inte gjorde den, straffades med många slag, och den som inte visste sin Herres vilja och gjorde fel, straffades med få slag.

Bara en av dessa blev huggen i stycken och fick sin plats bland de otrogna, och det var den som sa: Min Herre kommer inte så snart (som inte tar Jesu återkomst, den eviga domen, att vi ska ställas ansvariga för varje ord vi uttalar, på allvar), och som började slå tjänarna och tjänarinnorna, som började äta och dricka sig berusad. Hur slår man sina medtjänare? Vad är det att äta och dricka sig berusad? Genom hårda ord, krav, översitteri slår man sina medtjänare, och att ”dricka” av Lögnläror och villfarelser, eller att icke-biblisk undervisning ges. Det är att INTE ge rätt mat i rätt tid. Vi lever inte av bröd allenast, sa Jesus, utan av vart ord som utgår ur Guds mun. Och Guds ord är därför den mat vi ska servera våra medtjänare, inte bibelstridiga läror som förvränger Guds ord, natur, syfte och mål. Inte läror som går emot den sunda läran. Detta leder till att tjänaren huggs i bitar. 

Vi talar vad vi har sett och hört. Inget annat. Det vi har förstått och kommit till insikt om är vad vi för fram. Inget annat! Inte en 1600-talsfilosofi! Inte en deterministisk religion grundat på fatalism!

Ser du hur viktigt det är för oss att alltid undervisa och lära ut i enlighet med Guds ord och inte lägga till eller dra från något? Säger inte Paulus samma sak? Den som inte vill rätta sig efter sanningens ord att fördömas. Det vet vi av 2 Thess. 1:8-9 ”...för att hämnas på dem som INTE KÄNNER Gud och på dem som INTE LYDER vår Herre Jesu Kristi evangelium.” När Ordet går ut och någon förkastar det, hur kan man då påstå sig tillhöra Herren? Det är inte bra att bekämpa sanningens ord för att försvara en lära som är helt förkastlig, något jag ska visa vid ett senare tillfälle.

Om du tar emot Guds ord när det kommer, då är du i sanning min broder. Om du förkastar det har du en domare över dig, Jesu egna ord! Men är fortfarande min broder. Om du trots detta både förkastar Herrens ord och lär ut villoläror och lögnläror, så kommer du huggas i bitar. Det är inte mina tankar, utan Herrens egna ord.

Flera gånger har du varit otrevlig och oförskämt trots att jag på många sätt visat att jag har satt mig in i kalvinismens lära, gett många exempel, citat, och jämförelser med Bibeln. Hur kan du då få det till att det bara är ”rallarsvängar” och inte fakta när jag framför bevis och citat från dina egna? Hur oärlig får man vara? (jag hoppas du inte är det). Om du inte håller med dina egna ledares uttalanden, eller Kalvins lära, då borde du inte heller kalla dig kalvinist, utan borde ta avstånd från kalvinismen.

Den översättning jag gjort är ordagranna uttalanden gjord av framträdande kalvinister, och är på inget sätt vinklade för att svartmåla kalvinismen. Däremot lyfter jag fram vad dessa säger för att visa på det orimliga i kalvinismens tolkning av Bibeln.

Som jag också sa i en tidigare kommentar, skulle jag skriva ett inlägg angående de bibelverser du angav. Det har jag inte hunnit än då jag håller på att studera evangelistiska kalvinisters evangelium, och hyper-kalvinisternas argument. Helt kort sa jag att jag inte tyckte det vara annat än proof-textning men du angriper mig innan jag hunnit bemöta dem. Du borde veta att vi läser GT i ljuset av NT, och att skrift förklarar skrift.

Om du inte klarar att argumentera för din lära, bör du dra dig ur samtalet!

Kalvinist1: Hmm. Vem är det som är otrevlig här? Vem är det som kallar den ena för villolärare som dricker lögnläror? När ni använder sådana hårda ord då får ni tåla kritik också. Jag ser att man kan förstå Bibeln på olika sätt och ha fel utan att för den sakens skull vara villolärare. Jag har visat dig tydliga bibelställen där Gud förordnar onda människors onda handlingar. Både från GT och NT. För mig kan inte dessa tolkas annorlunda än vad de tydligt säger men jag ser dig ändå inte som villolärare.

Mitt svar: *Suck* Tack för samtalet Kalvinist1. Vi avslutar vår diskussion här.

Kalvinist1: (Urspungligt) Nej, det finns ju mer att säga. Din felaktiga tolkning av Luk 12:42-48 visar på vilket sätt du tolkar och läser Bibeln: lite som du vill. Dessutom kan den ju lika gärna handla om dig. Frågan om vilken lära som egentligen är biblisk förbigås. Du förutsätter, igen, att kalvinismen är den falska. Att kalvinister inte tror på Guds Ord. Trots att jag visat dig mina argument från Bibeln. Samma cirkelargument igen alltså, undvikande saklig diskussion.

Kalvinister ser till hela Guds Ord, både helheten och detaljerna. Helhetsbilden, den röda tråden som går ända från den förflutna evigheten, till 1 Mos, till Uppenbarelseboken, in i evigheternas evighet, är en stor, ärorik, enväldig och suverän Gud som styr allting till Sitt syfte att ära Sig själv och väcka beundran hos Sina tillbedjare av änglar och människor. En Gud som iscensatt hela världshistorien till Sin överväldigande nåds härlighets ära och pris. Gud är inte bara en schackspelare som tvingas hantera en motspelares drag. Det finns ingen makt som kan mätas med Honom. Han har skapat schackbrädet och pjäserna och spelarna, både den vita och den svarta sidan. Han har dessutom i förväg skrivit alla drag som både de vita och svarta pjäserna kommer gå, till att bli det mest spektakulära partiet schack som någonsin skådats och där Kungen vinner till slut. Allt för att väcka häpnad och beundran hos Sina skapade varelser. Amen

(Ändring 1) Nej, det finns ju mer att säga. Din felaktiga tolkning av Luk 12:42-48 visar på vilket sätt du tolkar och läser Bibeln: lite som du vill. Exegetik är helt enkelt inte ditt område. Du borde överlåta det åt de mer kunniga bibelutläggarna såsom Calvin själv - en mästerlig bibeltolkare redan på den tiden som få kan mätas med. Om du hade vågat faktiskt sitta ner och läsa vad han skrev. Dessutom kan din tolkning av liknelsen ju lika gärna handla om dig. Frågan om vilken lära som egentligen är biblisk förbigås. Du förutsätter, igen, att kalvinismen är den falska. Att kalvinister inte tror på Guds Ord. Trots att jag visat dig mina argument från Bibeln. Samma cirkelargument igen alltså, undvikande saklig diskussion.

Kalvinister ser till hela Guds Ord, både helheten och detaljerna. Helhetsbilden, den röda tråden som går ända från den förflutna evigheten, till 1 Mos, till Uppenbarelseboken, in i evigheternas evighet, är en stor, ärorik, enväldig och suverän Gud som styr allting till Sitt syfte att ära Sig själv och väcka beundran hos Sina tillbedjare av änglar och människor. En Gud som iscensatt hela världshistorien till Sin överväldigande nåds härlighets ära och pris. Gud är inte bara en schackspelare som tvingas hantera en motspelares drag. Det finns ingen makt som kan mätas med Honom. Han har skapat schackbrädet och pjäserna och spelarna, både den vita och den svarta sidan. Han har dessutom i förväg skrivit alla drag som både de vita och svarta pjäserna kommer gå, till att bli det mest spektakulära partiet schack som någonsin skådats och där Kungen vinner till slut. Allt för att väcka häpnad och beundran hos Sina skapade varelser. Amen

(Ändring 2) Nej, det finns ju mer att säga. Din felaktiga tolkning av Luk 12:42-48 visar på vilket sätt du tolkar och läser Bibeln: lite som du vill. Exegetik är helt enkelt inte ditt område. Du borde överlåta det åt de mer kunniga bibelutläggarna såsom Calvin själv - en mästerlig bibeltolkare redan på den tiden som få kan mätas med. Om du hade vågat faktiskt sitta ner och läsa vad han skrev. Dessutom kan din tolkning av liknelsen ju lika gärna handla om dig. Frågan om vilken lära som egentligen är biblisk förbigås. Du förutsätter, igen, att kalvinismen är den falska. Att kalvinister inte tror på Guds Ord. Trots att jag visat dig mina argument från Bibeln. Samma cirkelargument igen alltså, undvikande saklig diskussion.

Kalvinister ser till hela Guds Ord, både helheten och detaljerna. Helhetsbilden, den röda tråden som går ända från den förflutna evigheten som vi får se glimtar av i Jesaja och Johannes 1, till skapelsen i 1 Mos, till Uppenbarelseboken, in i evigheternas evighet, är en stor, ärorik, enväldig och suverän Gud som styr allting till Sitt syfte att ära Sig själv och väcka beundran hos Sina tillbedjare av änglar och människor. En Gud som iscensatt hela världshistorien till Sin överväldigande nåds härlighets ära och pris. Gud är inte bara en schackspelare som tvingas hantera en motspelares drag. Det finns ingen makt som kan mätas med Honom. Han har skapat schackbrädet och pjäserna och spelarna, både den vita och den svarta sidan. Han har dessutom i förväg skrivit alla drag som både de vita och svarta pjäserna kommer gå, till att bli det mest spektakulära partiet schack som någonsin skådats och där Kungen vinner till slut. Allt för att väcka häpnad och beundran hos Sina skapade varelser. Amen  

(Här kommer två andra kommentarer)

Mitt Svar: Dave Hunt svarade på Q&A på sin sida Berean Call, där någon frågade kring kalvinismen. Han sa att aldrig någonsin har han mött en sådan aggressivitet från kristna som efter att han svarade på frågorna. Kalvinismen är en helig ko. Jag håller med. 

Berätta för mig hur vi ska förstå Jesu ord i Luk. 12:42-48? Ska vi förstå det bokstavligen?

Läser vi Jesu berättelse BOKSTAVLIGEN så berättar han en historia om en herres kökspersonal och servitör, som tar sin herres flaska vin eller sprit och super sig full och äter sin herres mat utan att ge till de andra. Och medan han är aspackad börjar han mucka gräl och börjar slåss med de andra i personalen.

Vi förstår instinktivt att det INTE är vad berättelsen om. Däremot förstår vi att Jesus talar i liknelser ”eftersom de ser utan att se, och hör utan att höra, inte heller förstår de.” (Matt. 13:13, Jes. 6:9).

Liknelser är fördold undervisning som Herrens Ande ger ljus över. Ords. 1:6 Av dem lär man sig förstå ordspråk och liknelser, de visas ord och deras gåtor.

Jag kan tillmötesgå dig och skriva ned hur jag kommit fram till min tolkning. Skriv du också ner hur du ser på Jesu ord, och ge mig gärna också Kalvins tolkning.

Kalvinist1: (ursprungligt) Nu väljer du personangrepp genom att säga att vissa kalvinister är aggressiva. Det är irrelevant då frågan ju är om kalvinismen är biblisk. Aggressiviteten ligger dessutom snarare hos er som kallar folk för villolärare och intar en passiv-aggresiv approach då ni får mothugg. Använder ni sådana hårda ord, som i princip förbannar alla kalvinister till Helvetet (Gal 1:8) så får ni som sagt kunna stå för det och tåla lite kritik. Kalvinismen är inte en helig ko. Däremot har ni inte heller kunnat säga emot något sakligt mot kalvinismen utan endast den nidbild ni målar upp av den, vilket kallas halmgubbsargument.

Angående Jesu liknelser så är de avsedda att illustrera en poäng. De ska inte tolkas allegoriskt som du gör där det Jesus talar om handlar om vad du vill och där att slå sina medtjänare och dricka handlar om att vara kalvinist som ”dricker falska läror”. Det är ju snarare ni som slår era medtjänare, om man ska använda den tolkningen, då ni kallar era bröder för villolärare och hetsar och hänger ut och svartmålar dem. Och även får andra att bli upphetsade och hata och ”slå” oss. Jag har å min sida från början försökt rätta era missuppfattningar om kalvinism så att ni kan ge en mer pricksäker vederläggning om nu möjligt. Jag försökte räcka fram en hand av förståelse och då sa du att man endast kan ha enhet i sanningen och inte med mig då du ju utan rimlig orsak bestämt dig för att jag är en falsk villolärare. Nej. Jesu liknelse har inget med kalvinism att göra.

(Ändring 1) Nu väljer du personangrepp genom att säga att vissa kalvinister är aggressiva. Det är irrelevant då frågan ju är om kalvinismen är biblisk. Aggressiviteten ligger dessutom snarare hos er som kallar folk för villolärare och intar en passiv-aggresiv approach då ni får mothugg. Använder ni sådana hårda ord, som i princip förbannar alla kalvinister till Helvetet (Gal 1:8) så får ni som sagt kunna stå för det och tåla lite kritik. Kalvinismen är inte en helig ko. Däremot har ni inte heller kunnat säga emot något sakligt mot kalvinismen utan endast den nidbild ni målar upp av den, vilket kallas halmgubbsargument.

Angående Jesu liknelser så är de avsedda att illustrera en poäng. De ska inte tolkas allegoriskt som du gör där det Jesus talar om handlar om vad du vill och där att slå sina medtjänare och dricka handlar om att vara kalvinist som ”dricker falska läror”. Det är ju snarare ni som slår era medtjänare, om man ska använda den tolkningen, då ni kallar era bröder för villolärare och hetsar och hänger ut och svartmålar dem. Och även får andra att bli upphetsade och hata och ”slå” oss. Jag har å min sida från början försökt rätta era missuppfattningar om kalvinism så att ni kan ge en mer pricksäker vederläggning om nu möjligt. Jag försökte räcka fram en hand av förståelse och då sa du att man endast kan ha enhet i sanningen och inte med mig då du ju utan rimlig orsak bestämt dig för att jag är en falsk villolärare. Nej. Jesu liknelse har inget med kalvinism att göra.  

Mitt Svar: Jag råder dig att gå tillbaka till Person1's kommentar och börja läsa konversationen ända ner, och sedan börja läsa vad du själv skrivit. 

Sedan kan du beskriva för mig vilken poäng Jesus ville få fram i sin berättelse, eftersom ingen allegorisk tolkning är möjlig. 

Du läser också fel. Min kommentar handlar om falsk lära i stor, sådant som går emot Guds ords undervisning, och inte om kalvinismen som sådan. 

Ingen har varit aggressiv mot dig, och om du läser dina egna kommentarer noggrant kanske du inser att dina egna ord har varit hårda och dömande. 

Och om du läser mina kommentarer på Person1's kommentar ser du mina sakliga argument mot kalvinismens lära, de kommentarer där du sa "jag upprepar att de är tydliga med att Gud inte är upphovsman till synden. Att du har hittat något löseyckt citat som du dessutom gjort en taskig översättning av säger ju ingenting annat än att du redan har förutfattade meningar och inte uppriktigt söker sanningen. Samt förtalar bröderna."

Tre hela kommentarer med exempel på uttalanden och kalvinistisk tolkning som inte håller måttet. 

Jag tar gärna emot motargument, men dina kommentarer är aggressiva och anklagande, med flera personliga påhopp. Märkligt att du inte ser och förstår vad du själv säger.

Kalvinist1: Jon-Are Pedersen Nej, jag har inte varit aggressiv hård eller dömande. Det är DU som är aggressiv, hård och dömande då du dömer ut kalvinister som villolärare rakt av. Jag dömer inte ut icke-kalvinister. Läser du mina kommentarer så ser du att jag sakligt och utförligt förklarat på vilka punkter du feltolkat kalvinismen och hänvisat till bibelställen och officiella kalvinistiska trosbekännelser. Mer sakligt och faktabaserat än så kan det inte vara. Det är inget personligt påhopp att påpeka felaktigheter i dina resonemang. Men du tål uppenbarligen inte kritik och vill skylla ifrån dig på att kalvinister är aggressiva.

(Mina Icke-publiserade ord: Lägg noga märke till att i min kommentar skrev jag att kalvinISMEN var en villolära, inte att kalvinISTERNA var villolärare. I min allegoriska tolkning av Luk. 12:42-48 påpekade jag också att den som uthärdar i sin felaktiga undervisning fastän ljus från Skriften kommit; att den person som fortsätter undervisa falsk lära även om han ser att Bibelns ord säger något annat, förhärdar sig och går vilse.)

Mitt Svar: Ok. Då går vi in på sakfrågan istället.

Är det möjligt för oss kristna, vi som tar Jesu namn i vår mun, att veta vad som är rätt lära? Ja, självklart är det möjligt. Vi har bibeln att jämföra med. Om det som undervisas inte stämmer med Bibelns lära, då är läran fel. Håller du med?

En fel bild av korset ger en fel bild av synden, och en fel bild av synden ger en fel bild av människan. En fel bild av människan ger en fel bild av Gud. En fel bild av korset, synden, människan och Gud ger en fel teologi. Och en fel teologi ger fel moral, och fel moral leder i fördärvet. Håller du med mig här?

En princip jag grundar den tanken på är Jesu ord i Matt. 7:26-27, och kan sammanfattas i den här meningen: Om grunden är fel blir hela bygget fel. För ingen annan grund kan läggas än den som redan är lagd, Kristus Jesus.

Här kommer kalvinismens lära om den fria viljan in. Och jag upprepar: Den här extrema synen på den fria viljan är roten till alla andra felaktiga läror inom kalvinismen.

Om Gud skapade oss som förprogrammerade robotar, förprogrammerade att antingen älska eller hata Honom, så skulle det inte vara sann kärlek. Den fria viljan har Gud gett oss eftersom vi är skapade till Hans avbild.

Jag skulle inte vilja ha en kvinna som tvingas älska mig eller tvingas gifta sig med mig. Jag vill ju helst att det ska vara en frivillig kärlek, ett frivilligt önskemål, nåt som kvinnan själv fått välja. Annars är det inte sann kärlek. Men genom att påstå att Gud förprogrammerat oss att bli Hans, mot vår egen vilja, är att göra Gud mindre och även mer okänslig än oss. Det upphöjer inte Herren.

Blir Gud mindre suverän om vi får möjligheten att välja själv? Blir Gud mindre suverän om vi säger att Han är Allvetande, har förutsett allting, och är briljant i sin strategi? Måste vi säga att Han är orsaken till att djävulen finns och att djävulen också är förprogrammerat att göra allt ont för att Han ska bli upphöjt?

Till sist!

Två gånger har jag bett dig förklara hur du ser på berättelsen jag använde, men jag fick ingen utläggning från dig kring Luk. 12:42-48, utan istället hängde du dig fast i vissa formuleringar och på så vis för du diskussionen på avvägar. Jag sa jag var villig att tillmötesgå dig och bad dig samtidigt skriva ner din förståelse av Luk. 12:42-48. Du gav ett luddigt svar att Jesu historia var för att få fram en poäng. När jag sen bad dig visa vilken poäng Jesus ville ha fram, sa du inget.

Kalvinist1: "Om det som undervisas inte stämmer med Bibelns lära, då är läran fel. Håller du med?"

Ja. Reformerta bekännelser bejakar Skriften allena som rättesnöre och högsta auktoritet. Se Westminsterbekännelsen, kapitel 1: http://www.immanuelskyrkan.info/.../westminsterbekannelsen/

"En fel bild av korset, synden, människan och Gud ger en fel teologi. Och en fel teologi ger fel moral, och fel moral leder i fördärvet. Håller du med mig här?"

Osäker på slutledningen. Fel bild av korset, synden, människan och Gud är fel teologi. Fel moral är synd och ja, synd leder till fördärvet. Men rätt moral leder inte till frälsning heller - vi kan inte bli frälsta genom goda eller moraliska gärningar utan endast genom omvändelse, sann ånger och förtröstan på Jesus. Ingen lyckas dock uppnå perfekt moralisk helgelse i detta liv och det är inte helgelsen som är grunden till vår frälsning.

"Här kommer kalvinismens lära om den fria viljan in. Och jag upprepar: Den här extrema synen på den fria viljan är roten till alla andra felaktiga läror inom kalvinismen.

Om Gud skapade oss som förprogrammerade robotar..."

Nu ska du inte förstå min invändning som aggresiv här, men det är ett halmgubbsargument. Kalvinismens lära om den fria viljan innebär inte att Gud skapade oss som förprogrammerade robotar. Saxar från Westminsterbekännelsen (obs bibelverser):

"Kapitel 9. Om fri vilja

1. Gud försedde människans vilja med den naturliga frihet som är vare sig tvingad eller av någon obetingad naturnödvändighet bestämd till gott eller ont.a

a Matt. 17:12; Jak. 1:14; 5 Mos. 30:19.

2. Människan hade i sitt oskyldiga tillstånd frihet och kraft att vilja och göra det som var gott och välbehagligt för Gud,a men var likväl föränderlig så att hon kunde falla från det.b

a Pred. 7:29; 1 Mos. 1:26. b 1 Mos. 2: 16, 17; 1 Mos. 3:6.

3. Med sitt fall till ett syndigt tillstånd förlorade människan helt all viljeförmåga till något andligt gott rörande frälsningen.a Således är en naturlig människa alltigenom avog det godab och död i synden,c oförmögen att med sin egen styrka omvända sig själv eller förbereda sig själv därtill.d

a Rom. 5:6; Rom. 8:7; Joh. 15:5. b Rom. 3:10, 12. c Ef. 2:1, 5; Kol. 2:13. d Joh. 6:44, 65; Ef. 2:2-5; 1 Kor. 2:14; Tit. 3:3-5.

4. När Gud omvänder en syndare och för henne in i det nådiga tillståndet, frigör han henne från hennes naturliga slaveri under syndena och med sin nåd allena förmår han henne att fritt vilja och göra det som är andligt gott.b Ändock, med anledning av hennes återstående fördärv, vill hon inte fullkomligt, ej heller endast, det som är gott, utan också det som är ont.c

a Kol. 1:13; Joh. 8:34, 36; b Fil. 2:13; Rom. 6:18, 22. c Gal. 5:17; Rom. 7:15, 18, 19, 21, 23.

5. Människans vilja görs fullkomligt och oföränderligt fri till det goda allena i det förhärligade tillståndet.a

a Ef. 4:13; Heb. 12:23; 1 Joh. 3:2; Jud. vers 24."

SLUTCITAT

Jag skulle vilja ställa en motfråga: Var i BIbeln finner du läran om "fri vilja"? Var står det skrivet? Varför valde Luther, Calvin och reformatorerna som gick tillbaka till Skriften Allena, att bestrida läran om den fria viljan? Det är ju inte en strikt "kalvinistisk" uppfattning utan lutheraner tror inte heller på den fria viljan. Däremot gör katolska kyrkan det. Se Erasmus vs. Luther.

"Annars är det inte sann kärlek."

Att det inte kan finnas sann kärlek om det inte finns fri vilja är ett rent filosofiskt resonemang - men uttalar sig Bibeln någonsin med sådana resonemang? Om vi ska ha en lära om fri vilja så måste den ha sin grund i Bibeln. Det räcker inte med filosofiska slutledningar.

"Men genom att påstå att Gud förprogrammerat oss att bli Hans, mot vår egen vilja"

Igen, kalvinister påstår inte detta.

"Blir Gud mindre suverän om vi får möjligheten att välja själv? Blir Gud mindre suverän om vi säger att Han är Allvetande, har förutsett allting, och är briljant i sin strategi?"

Nej, inte nödvändigtvis, men frågan är ändå vad Bibeln säger, inte vad vi kan tänka oss åt det ena eller andra hållet. Resonemanget om att Gud "såg in i framtiden och utvalde dem som valde Honom" stämmer inte med t ex Rom 9:12 som visar att Guds beslut var helt Hans och inte beroende på människan, eller någonting gott Han såg i människan - utan det var helt och hållet Guds välbehag. "Guds beslut att välja vem han vill skulle stå fast och inte bero på gärningar utan på honom som kallar."

"Det beror alltså inte på människans vilja eller strävan utan på Guds barmhärtighet. 17 Skriften säger ju till farao: Just därför lät jag dig uppstå, för att visa min makt på dig och för att mitt namn skulle förkunnas över hela jorden.[g] 18 Alltså är han barmhärtig mot vem han vill och förhärdar vem han vill."

Den här texten utesluter att Gud utvalde baserat på någonting Han såg in i framtiden att människan skulle göra. Det var ingenting bättre vi gjorde än de andra som gjorde att Gud utvalde oss, det var helt och hållet Hans nåd, till Hans ära.

Westminster/1689 års baptistbekännelse kap 3:2

"2. Även om Gud visserligen vet vilka händelser som skulle kunna ske under alla tänkbara omständigheter,5 beslutade Han ingenting bara för att Han förutsåg det i framtiden, eller för att det var det som skulle ske under sådana omständigheter.6

5Apg 15:18; 6Rom 9:11,13,16,18"

SLUTCITAT

"Måste vi säga att Han är orsaken till att djävulen finns"

Nej, och som sagt, det är inte heller så kalvinister tror. Igen, Baptistbekännelsen från 1689 kap 3

KAPITEL 3 – OM GUDS SKICKELSE

1. Gud har beslutat, i Sig själv, från all evighet, genom Sin egen viljas högst visa och heliga rådslut, fritt och oföränderligt, alla saker som än sker;1 fast på ett sådant sätt att Gud genom detta varken är syndens upphov eller har delaktighet i någonting av den;2 inte heller görs det något våld på den skapade varelsens vilja, och dessutom tas inte heller friheten eller ovissheten i andrahandsorsaker bort, utan snarare bekräftas de;3 och i detta visas Hans visdom i att leda allting, och makt och trofasthet i att genomföra Sitt beslut.4

1Jes 46:10; Ef 1:11; Hebr 6:17; Rom 9:15,18; 2Jak 1:13; 1 Joh 1:5; 3Apg 4:27,28; Joh 19:11; 44 Mos 23:19; Ef 1:3-5

SLUTCITAT

Ang. Luk 12:42-48

Jesus förklarar alltid själv varje liknelse, vi behöver inte tolka dem själva. Hans förklaring, principen Han vill illustrera med liknelsen kommer i vers 48 b: "Av den som fått mycket ska det krävas mycket, och av den som blivit betrodd med mycket ska det begäras desto mer." Det är vad liknelsen betyder.

Mitt svar: Det var en hel del att läsa igenom. Jag återkommer ikväll eller imorrn.

Kalvinist1: Jon-Are Pedersen ingen fara. Vi har en ”kalvinistisk” konferens som börjar nu och pågår till söndag så jag kommer inte ha möjlighet att titta in här under tiden.

Person3: Kalvinism är en villolära. Jesus dog för alla människor (1 Tim 4:10) vilket Kalvinismens tredje punkt om begränsad försoning strider mot. Att tro att små bebisar dör och går till helvetet därför de ej var utvalda är bortom mig, men vill man känna sig riktigt utvald så kan jag förstå varför man vill tro på Kalvinismen.

 Mitt Svar: Kalvinist1, Jag kunde inte göra en kommentar här då FB klagar över att min kommentar är över 1000 tecken.

Jag har istället lagt ut mitt svar till dig på min blogg. [Länk till Kalvinismen, Westminsterbekännelsen och Bibeln]

Mitt Svar: [Länk till Jesu Liknelse i Matt. 22:1-14 Kallad och Utvald]

Person4: Jon-Are Pedersen

Det stämmer.De som framhåller sin egen lära framför Guds Ord är självfallet extremt högmodiga.

"Men ni tror inte, därför att ni inte hör till mina får. Mina får lyssnar till min röst, och jag känner dem, och de följer mig.

Jag ger dem evigt liv,

och de skall aldrig någonsin gå förlorade,

och ingen skall rycka dem ur min hand.

Vad min Fader har gett mig är större än allt,

och INGEN kan rycka dem ur min FADERS hand. Jag och Fadern är ett." Än en gång tog judarna upp stenar för att stena honom."Johannesevangeliet 10.

Mitt Svar: [Länk till Jesu ord i Luk. 12:42-48 Den enkla och den djupare betydelsen!

Person4: Jon-Are Pedersen

Eller vad säger du Jon-Are

Menar Herren vad han säger i Johannes 10 eller ska vi vänta på en annan?

Det man gör när man grumlar vattnet för Jesus flock är att man använder deras tid och stjäl deras tid vilket är deras liv. Tid som hade kunnats användas långt bättre om de hade haft tryggheten som Jesus vill ge dem men som somliga tydligen vill ta bort. Det är den grövsta stölden man kan göra.

Märk mina ord

Jag är inte Kalvinist.

Lägger min kommentar till Person2 här till dig med:

Person2

Det är du som bestrider sanningen Person2.

Sanningen kan inte omintetgöras genom association. Så lätt det hade varit för satans rike då.

Då skulle ingen sanning bestå.

Det DU gör är att grumla vattnet.

Att inte alla blir frälsta är en annan sak.

Men när Jesus talar till fåren då hör fåren. Och de kan inte förgås eftersom Jesus säger så.

De som inte blir frälsta , i dem fick ju roten aldrig fäste.

Hur många liknelser ska man behöva ta upp för att det som redan står i Johannes 10 ska bli ännu tydligare.

Det du gör nu Person2är extremt allvarligt. Och jag hatar att behöva vara den som säger det.

Men om du har lyssnat på Herrens ord i Johannes 10 och förstått det så hade du inte bestridit det'. Nu blir man ju tvungen att utgå ifrån att ditt hjärta har blivit förhärdat. I alla fall för en tid.

Vad ska vi säga till barnen Person2. "Japp, Fadern kan förlora dig för att Person2säger så trots att Universums konung o Fader säger någonting helt annat i SITT ord. Vem.är du egentligen.

Du grumlar Guds Klara vatten och det är mycket allvarligt.

Och jag kommer inte att släppa det här förrän det kommit upp på bordet här och på andra ställen.

Detta är ju långt värre än det mesta. Detta är kärnan Person2. Pärlan. Hörnstenen Guds löfte. Det han skickade sin son för. Hans uppdrag. Hans kärlek. Hans röst och Hans plan. Och du bara.... Näpp, det är INTE så Jesus menar.

Har Gud någonsin sagt Nja??????????

Det här är riktigt illa. Vem är det som inte lyssnar på hela ordet?

Jag mår illa.

Ingenting annat av allt det arbete ni lägger ner på villoläror kommer att spela någon roll i evigheten som ni trollar bort Konungens Ord.

Jag darrar för alla ers skull som håller med om att Jesus ljuger i Johannes 10:e kapitel.

Då kan ni ställa er i raden bland hycklare och försöka hjälpa människor så mycket ni vill. Det betyder ingenting.

Då blir ni ju skrymtare och lögnare och blinda som leder blinda.

Jag har skickat in ett inlägg om detta som märkligt nog hålls tillbaka än så länge.

Så här får det absolut inte gå till. Vad är det för mening med en sida som behandlar allt annat men är så fullkomligt förblindad för den pärla som alla som lider håller fast sig i.

De ord du sprider Person2hade fått mig att tappa taget men då hade Fadern plockat upp mig i den andra och sedan hade du fått stå till svars inför den vita tronen.

Jag ber dig. Jag är inte bättre än någon.

Jag är inte värd ett piss. Men Gud räddade mig genom extremt mörker med endast ett.

Jag kommer ALDRIG ATT TAPPA DIG. FAKTUM ÄR ATT JAG INTE KAN TAPPA DIG (Johannes 10e kapitel)

Jag tror dig inte sa jag. Hur kan du tillåta allt detta och sedan säga så.

Men just därför säger han så. Ty genom mycket vedermöda kommer vi in.

Så du kallar Jesus löften i Johannes 10 för antikristliga läror nu då eller?

Mina ord är mjuka jämfört med de ord som kommer att talas från Gud själv mot alla som trampade sönder Hans eviga löften.

Det vet vi.

Det är bara därför jag dristar mig till att svara så här. För jag vet att mina ord om detta är mesiga jämfört med Guds mot sina andliga fiender.

Och det är bättre att göra upp med det i tiden än att stå där med skammen sen.

Ännu finns ju tid att begrunda sitt fel och erkänna det.

Men er lära är kanske mer glasklar än Jesus lära?

Eller?

Mitt Svar: OSAS – Once Saved Always Saved var en motreaktion på katolska Kyrkans Now Your’re Saved, Now You’re Not, och har blivit missbrukat av många bibellärare för att försvara ett liv i synd, orättfärdighet och falskhet. 

OSAS – Once Saved Always Saved FINNS, men borde heta OBAB – Once a Believer Always a Believer.

Vi ser ofta i breven hur det finns en klausul, ett villkor ang. frälsningen.

I Hebr. 3:6 läser vi ”...men Kristus såsom Son över hans hus, vars hus är vi, OM VI orubbligt håller fast vid den förtröstan och glädjen som hoppet ger ÄNDA FRAM TILL SLUTET.”

Once Saved Always Saved har alltså villkor. Hebreerbrevet fortsätter: För vi är delaktiga i Kristus, OM VI håller fast vid vår första tillförsikt ända till slutet.

Och Jesus säger: ”Och ni ska bli hatade av alla för mitt namns skull. Men den som håller ut intill slutet ska bli frälst.” Mark. 13:13

 ”Också ni, som tidigare var främmande och i ert sinnelag fiender genom onda gärningar, har han nu försonat i hans jordiska kropp genom döden, för att han skulle ställa fram er inför sig, heliga, fläckfria och fria från anklagelser, OM NI förblir i tron, grundade och fasta, och UTAN ATT LÅTA ER RUBBAS FRÅN HOPPET i det evangelium som ni har hört, som har blivit predikat för allt skapat under himlen, och vars tjänare jag, Paulus, har blivit.” Kol 1:21-23

Du tänker på Joh. 10:28 ”Och jag ger dem evigt liv, och de ska aldrig någonsin förgås, och ingen ska rycka dem ur min hand.” så är det sant att INGEN kan rycka oss ur Herrens hand. Ordet för ”rycka” är harpezei, samma ord som Paulus använder om uppryckandet i 1 Thess. 4:17, och kan liknas vid en tjuv som snor något. Vi känner till uttrycket ”som en tjuv om natten”. Jesus säger att du är trygg så länge du håller dig till Herden.

Däremot kan fåren gå vilse och rivas till döds av vargen. Herden kommer söka efter fåret som gått vilse ända tills han hittar det. Och där kommer vår lyhördhet in, hör vi herdens röst och omvänder oss, eller förhärdar vi våra hjärtan. Gång på gång i Hebreerbrevet hör vi ”Förhärda inte era hjärtan...” (Hebr. 3:8, 15 och 4:7). Vi är fullständigt beroende av Jesus för frälsningen, både när det gäller att komma till tro, när det gäller frälsningen av våra själar – vilket jag ser som helgelsen, och för den slutgiltiga frälsningen till evigheten. Vi har blivit frälsta, vi blir frälsta och vi ska bli frälsta. Det är Bibelns vittnesbörd om vår trefaldiga frälsning.

Jag tror OBAB är den rätta tanken om evig säkerhet, då Guds ord säger: ”...för allt det som är fött av Gud besegrar världen. Och detta är den seger som har besegrat världen: vår tro.” 1 Joh. 5:4. Håller vi oss nära Jesus kommer Han bevara oss och leda oss, och föra oss fram ända fram till evigheten. Ett trofast hjärta är nyckeln. Älskar du Herren så är du känd av honom, och Han kommer bevarar dig ända till slutet.

Person4: Självklart har det villkor.

Att man hör Herdens röst.

Även när man blir tuktad.

Men det finns inga hållbara argument för att grumla sikten i Guds Klara ord.

För fåren gäller verkligen det som står.

Jag KAN inte tappa dem säger Jesus.

Fadern kan inte tappa dem säger Jesus.

Varför?

Just för att de använder och idisslar varje ord som kommer ur Guds mun.

De hörsammar varningarna. Ibland efter att ha brännt sig. Men de hörsammade den och jakade till uppfostran.

Alla guds ords varningar är staven vi håller oss i.

Lag och evangelium. Din käpp och din stav.

Men det finns ingenting som får smutsa ner och grumla sikten för den klara morgonstjärna som är hoppet och tron på Guds eviga löften.

Till SINA får säger Jesus alltså:

En gång Jesus alltid Jesus.

För Jesus betyder frälsning.

Han är den vackra porten.

Ingenting har rätt att blända av dess eviga ljus.

En gång Jesus alltid Jesus.

Mina får hör min röst.

De KAN inte gå förlorade ens när de kommer på villovägar.

För Jesus KAN inte tappa någon av DEM.

Och Fadern kan inte heller tappa dem.

De är räddade/Frälsta/Jesus i evighet.

En gång frälsta (Jesus) alltid frälsta (Jesus).

Låt ingen släcka det.

Då spelar allt det andra jobbet ingen roll.

Invändningar mot det får vi i så fall ta med Gud själv.

Att grumla det är att stjäla tid och det är att stjäla liv.

Låt oss aldrig göra det.